Column
생명, 생각, 생활, 생산
2023년 9월 6일
116. 『The Crisis of Democratic Capitalism』 저자 Martin Wolf와 인터뷰
출처: New York Times의 "The Ezra Klein Show". 2023년 8월 01일.
소개의 변) 올 초 상기의 저작을 출간한 Martin Wolf는 미국을 포함한 서구 사회가 중국과 체제 경쟁에서 반드시 이기기 위해서는 성숙한 민주주의의 정치와 제도가 자본의 탐욕을 관리하고 감시하며 통제해야 한다고 주장하고 있다. 미중 간의 경쟁을 종합적이고 전문적인 수준에서 분석한 저작이지만, 중국이 자신의 고유한 역사에 따른 내재적 발전 과정에 있음을 인정하기보다는 공산당 일당의 전체주의 맥락에서 인식하면서, 서방과 중국 간의 경쟁을 여전히 Liberal Democracy와 Totalitarian System의 시각에서 바라보는 명백한 실책의 한계를 지니고 있다 할 것이다.
(*굵은 글씨도 표시된 부분은 다른백년 편집자에 의한 강조)
ROGÉ KARMA(프로그램 기획자): 몇 달 전, 제이크 설리반 미국 국가안보보좌관의 연설은 바이든 행정부가 세계 경제를 위해 지금 이 순간을 어떻게 생각하고 있는지를 가장 분명하게 보여주는 것이라고 생각합니다. 그 연설에서 그는 세계가 경제적 패러다임의 변화를 경험하고 있다고 주장했습니다. 기후 변화에서 중국의 부상, 러시아의 에너지 자원 무기화에 이르기까지 여러 가지 이유로 자유로운 세계화와 자유 시장의 시대는 끝나고 있으며 Sullivan에 따르면 다양한 정책과 제도의 도입이 필요합니다.
그래서 한동안 더 큰 이야기에 초점을 맞춘 에피소드를 보내고 싶었고 제 생각에는 Martin Wolf보다 더 좋은 사람은 없습니다. Wolf는 전직 세계은행 선임 경제학자이자 현재 "Financial Times"의 수석 경제 평론가이자 가장 최근에 나온 훌륭한 책인 "민주 자본주의의 위기(The Crisis of Democratic Capitalism)"를 비롯한 수많은 책의 저자입니다.
마틴 울프 씨, "에즈라 클라인 쇼"에 오신 것을 환영합니다.
MARTIN WOLF: 함께하게 되어 기쁩니다.
ROGÉ KARMA: 만나서 반가워요. 그래서 저는 큰 그림부터 시작하고 싶습니다. 변화-충격-취약성 프레임워크와 그것이 세계 경제에 대해 생각하는 데 도움이 되는 방식이라고 생각하는 이유에 대해 말씀해 주세요.
MARTIN WOLF: 음, 먼저 뒤로 물러서야 할 것 같습니다. 글로벌 금융 위기를 시작으로 지난 15년 동안 많은 일들이 매우 무질서하고 혼란스러운 방식으로 발생했다는 것은 명백합니다. 분명히 이러한 과정은 일찍 시작되어 사람들을 놀라게 하고 충격을 주었습니다. 따라서 세계에 대하여 우리가 지닌 일반적인 사고방식은 제대로 작동하지 않습니다. 새로운 분석적인 틀이 필요합니다.
그리고 저는 이것에 대해 여러 가지 다른 접근 방식으로 꽤 오랫동안 생각했지만 가장 유용하다고 생각한 것은 지구 환경의 세 가지 측면과 경제에 매우 초점을 맞추는 관점에서 우리가 어디에 있는지 생각하는 것입니다. .
첫 번째는 변화입니다. 즉, 발생하고 있고 한 세대 이상에 걸쳐 계속 발생할 가능성이 있는 장기적인 구조적 프로세스를 의미합니다. 대부분의 경우 우리가 생각하지 않지만 우리가 처한 환경이 지속적으로 변화하는 것입니다.
두 번째는 다소 다른 일련의 사건은 항상 상상할 수 있었던 충격과 사건입니다. 확률과 프로세스가 충분히 알려지지 않았기 때문에 실제로 예측할 수는 없지만 충격과 사건들이 발생할 수 있습니다. 그리고 그들 중 많은 것이 아주 최근에 그런 일이 일어났습니다. 우리는 속도와 영향 면에서 예외적인 충격의 시기를 겪었습니다.
세계 경제 시스템의 마지막 측면은 근본적인 취약성입니다. 충격을 매우 강력하게 만드는 요소는 경제적이고 정치적입니다. 그리고 정치적인 것에는 제도적 과정도 포함됩니다. 그리고 근본적인 변화와 충격에 잘 대처하는 것이 왜 그렇게 어려운지 이해하는 데 취약성이 매우 중요하다고 주장합니다.
ROGÉ KARMA: 음, 저는 이들 각각을 파고들고 싶습니다. 변화부터 시작하고 싶습니다. 당신이 말했듯이 변화는 무엇보다 종종 세계 경제 환경을 변화시키는 경우가 많음에도 불구하고 우리가 종종 무시하는 변화이기 때문입니다. 첫 번째부터 시작하겠습니다. 중국의 부상이 세계 경제에 미친 영향에 대해 말씀해 주십시오.
MARTIN WOLF: 음, 이것은 아마도 40년 전의 관점에서 본다면 가장 눈에 띄고 예상치 못한 일이라고 생각합니다. 저는 당시 세계은행에서 일하고 있었기 때문에 아주 잘 기억합니다. 제 생각에 1980년이었던 것 같습니다. 처음으로 몇 명의 중국 관리들이 세계은행을 방문했습니다. 그들은 마오쩌둥 의상을 입고 있었고 우리에게는 거의 화성에서 온 것처럼 보였습니다. 우리는 중국과 그 잠재적 영향에 대해 아무것도 몰랐습니다. 경제는 매우 가난하고 매우 미개발 상태였습니다. 그리고 우리는 그것이 특별히 중요하다고 생각하지 않았고 그것이 무엇을 의미하는지 생각하지 않았습니다.
40년이 지난 지금, 중국의 부상은 세계 역사상 가장 빠른 경제 변화이며, 19세기 말과 20세기 초 미국의 부상보다 더 빠릅니다. 이제 중국은 초강대국입니다. 그리고 그것은 동아시아와 남아시아의 광범위한 부상의 가장 큰 부분의 일부입니다. 기억해야 할 것은 아시아는 세계 인구의 절반을 포함하고 있으며 오랫동안 문명의 중심지였다고 할 수 있습니다. 그래서 특히 중국과 아시아의 광범위한 부상은 경제적 영향력과 힘, 그리고 세계적 힘의 균형을 완전히 변화시켰습니다.
그리고 그것은 무역의 패턴을 변화시켰습니다. 그것은 경제적으로나 정치적으로나 경쟁의 본질을 변화시켰습니다. 그것은 서구의 감각 자체를 변화시켰습니다. 현재는 본질적으로 서구가 몇 세기 동안 운영해온 세계였으나, 갑자기 비서구적이고 비자유주의적인 세력이 그 한가운데로 분출하고 있다는 점을 기억하십시오.
저는 그것이 분명히 세계에서 가장 큰 변화이자 가장 빠른 변화라고 생각합니다. 오늘날 중국과 러시아를 합치면(가중치에 따라 다름) 전체 서구 경제 규모의 약 절반에 달하며 이는 엄청난 권력 이동입니다.
ROGÉ KARMA: 중국의 부상, 동남아시아의 부상으로 인해 오늘날 세계 경제가 달라지는 구체적인 방식은 무엇입니까? 이러한 추세로 인해 1980년 세계은행에 있을 때와 어떻게 다른가요?
MARTIN WOLF: 글쎄요, 이를 강조하는 것이 중요합니다. 그것이 실제로 다르지 않은 방식에 도달할 것이고 그것은 매우 중요합니다. 무엇보다 가장 중요한 것은 세계 무역과 세계 시장의 변화입니다. 전 세계 많은 국가, 특히 원자재 수출국뿐만 아니라 중국과 매우 가까운 국가들에게 중국이 가장 큰 시장입니다. 이것은 중기 및 단기적으로 시장의 상승과 하락이 실제로 상품 가격, 기회 등을 형성합니다. 그것은 무역의 측면에 있습니다.
또한 완전히 새로운 공급자 집합, 새로운 경쟁자 집합을 만들었습니다. 매우 많은 개발도상국과 신흥국뿐만 아니라 선진국에서도 잘 확립되고 안정적이라고 생각했던 산업이 중국에 의해 경쟁에서 밀리고 사라졌다는 사실을 발견했습니다.
그리고 그것은 바이든 대통령이 하고 있는 일의 배경을 보면 분명히 미국에서뿐만 아니라 유럽에서도 독일인들이 중국과 경쟁에 대해 매우 걱정하는 것이 매우 큰 정치적 요인이 되었습니다.
그리고 남미의 많은 개발도상국과 인도도 탈산업화의 위협에 노출되어 있다고 느끼고 있습니다. 중국이 경이로운 경쟁자이기 때문에 그들이 이룬 많은 진전이 역전되고 있습니다.
그리고 마지막으로 그리고 결정적으로, 이러한 다차원에서 새롭게 부상하는 힘과 그들과 성공적으로 협력하는 것이 점점 더 어려워지기 때문에 우리는 세계 시스템에서 진정한 파편화를 보기 시작했습니다. 그것은 완전히 분리되지 않고 그것과는 거리가 멀지만, 지배적인 서구 강대국 무엇보다도 미국이 감독하는 단일한 글로벌 질서가 축소되고 있다는 느낌이 강합니다. 이것들은 정말 심오한 변화입니다.
세계의 주요 통화는 여전히 미국과 동맹국의 통화입니다. 달러는 지금까지 가장 중요한 단일 통화로 남아 있습니다. 서구 자본시장 금융시장, 특히 뉴욕에 기반을 둔 금융시장, 정도는 덜하지만 런던은 지배적인 금융 시장으로 남아 있습니다.
전반적으로 저는 이렇게 말하고 싶습니다. 이것은 최근 인공지능의 발전으로 보여지며 서방 국가들이 기술적으로 선두를 유지하고 있습니다. 하지만 그곳에서도 예전보다 훨씬 더 실질적인 경쟁이 벌어지고 있습니다. 그래서 여러 차원에서 우리는 40년 전에 당연하게 여겼던 세상과는 아주 다른 세상에 살고 있습니다.
ROGÉ KARMA: 중국의 우세, 적어도 지속적인 우세는 몇 년 전에는 불가피한 것으로 여겨졌기 때문에 잠시 중국과 함께 있고 싶습니다. 그러나 지난 1~2년 동안 내러티브는 정말 많은 방식으로 뒤집혔습니다.
먼저 중국 경제 전체에 큰 타격을 주는 "제로 코비드" 봉쇄 조치가 있습니다. 도시는 봉쇄되었습니다. 실업률이 급증했습니다. 이후 항의 운동이 있었습니다.
그러나 지난 12월, 국가는 봉쇄를 해제했고 성장이 급증할 것이라는 믿음이 있었습니다. 그것은 이전 경로에서 계속 될 것이며 실제로는 발생하지 않았습니다. 중국의 성장률은 예상보다 훨씬 낮았습니다.
최근 중국 도시 청년들의 실업률이 20%를 넘어 사상 최고치를 기록했습니다. 오랫동안 성장의 엔진 역할을 해온 국내 부동산 부문이 회복세를 보이다가 다시 곤두박질치기 시작했습니다.
그렇다면 중국의 부상이 세계 경제에 얼마나 중요한 역할을 했는지, 중국이 얼마나 많은 것을 변화시켰는지에 대해 지금 궤적에 대해 어떻게 생각하십니까?
중국 경제에 실제로 무슨 일이 벌어지고 있으며 왜 사람들이 예상했던 것만큼 빠르게 정상 궤도에 오르지 못하는 것일까요?
MARTIN WOLF: 저는 당신이 언급한 가능성에 대해 많은 글을 썼고 꽤 오래 전, 6~7년 전에 Financial Times와 다른 곳에서 썼습니다. 그리고 이것이 중국의 부상에 근본적인 단절인지 아니면 단순한 일시 중단인지 아직 명확하지 않다는 점부터 시작해야 한다고 생각합니다.
이는 부분적으로는 중국인들이 하는 일과 부분적으로는 세계에서 일어나는 일에 달려 있습니다.
단절(장기 중단)이라면 물론 단절이 얼마나 심오한가에 대한 중요한 질문이 있으므로 이러한 측면을 고려해 봅시다. 그리고 그것은 실제로 무슨 일이 일어나고 있는지 이해하는 것과 관련이 있습니다.
따라서 중국의 성장률은 2012년까지, 즉 금융 위기 이후 몇 년 후인 1년에 거의 10%에 달했습니다. 그것이 지속되지 않을 것이라는 데 의심의 여지가 없었습니다. 경제는 둔화될 것이고 둔화는 부분적으로 중국이 너무 커지고 많은 시장을 포화 상태로 만들었기 때문에 수출 성장이 그 속도로 지속될 수 없었기 때문에 발생했습니다.
그러나 또한 그들은 필요한 투자를 너무 많이 했습니다. 그들의 기반 시설은 이미 최상급이 되었고 경제 규모에 비해 거의 과도하게 개발되었으며 성장을 유지하기 위한 다른 방법을 찾아야 했습니다. 그리고 그들이 추구한 것은 세계 역사상 가장 큰 부동산 붐 또는 거품이었습니다. 즉, 수요가 크게 의존하는 이 거대한 부동산 붐에 자금을 조달하기 위해 부채가 엄청나게 증가하기 시작했습니다.
그래서 중국은 지난 10여 년 동안 세계 금융위기 이전의 서구 국가들이 보인 특징을 보이기 시작했습니다. 나는 그렇다고 생각합니다. 때때로 나는 이것을 금융거품 보존의 법칙이라고 부릅니다.
서구는 당시 멈췄고 현재의 중국은 이에 부딪쳐야 했습니다. 그리고 2016년까지 보인 중국의 모습이 지속 가능한 성장 원동력이 아니라는 것이 분명해졌습니다. 저는 그것에 대해 쓰기 시작했습니다. 그리고 지난 2, 3년 동안 중국은 정말로 고도 성장을 중단했습니다. 그러나 그것은 물론 경제에서 수요의 상당 부분을 무너뜨리거나 약화시켰습니다. 이것이 수요가 약하고 성장이 약하고 고용이 약한 구조적 이유 중 하나입니다. 그것이 그들이 가진 거시경제적 구조적 도전과제입니다.
그리고 일본이 겪은 80년대 거품이 끝난 이후로 같은 문제에 직면해 있습니다. 그리고 80년대 거품은 – 저는 약 30년 동안 이 글을 쓰고 있습니다 – 일본에서 정확히 똑같은 일을 하려는 욕구에서 동기가 부여되었습니다. 일본의 고도 성장기가 끝난 후 이러한 부채 축적, 고투자 모델을 진정으로 깨뜨리는 것은 초고속 성장에서 단순한 저속 성장으로의 전환입니다.
그리고 훨씬 더 중요하고 확실히 중요한 것은 두 번째 큰 문제라고 생각합니다. 중국 체제는 공산주의 정치체제와 자본주의 경제를 결합하는 아주 특별한 것을 성취하려고 했습니다.
덩샤오핑만이 그것을 할 용기가 있었을 것이라고 생각합니다. 그리고 우리 대부분은 이렇게 말했을 것입니다. 그렇게 할 수 있습니까? 그리고 1980년에 물었고 우리는 불가능하다고 말했습니다.
그리고 저는 덩샤오핑이 성장이 필요하다는 것을 알았기 때문에 이렇게 할 준비가 되었다고 생각합니다. 그러나 법치주의가 없는(?) 공산주의 체제 내에서 그러한 성장의 결과 중 하나는 분명히 부패가 폭발했다는 것입니다. 그리고 자본가들이 사업을 하는 데 필요한 모든 토지보다 모든 자원이 정부의 허가에 의존했기 때문에 그렇게 되는 것은 불가피했습니다.
그리고 그것을 제공한 관리들은 아주 자연스럽게 그들은 결실의 일부를 원했고 자본가들은 그들에게 결실의 일부를 줄 준비가 완벽하게 되어 있었습니다. 그리고 그 과정에서 자본주의 체제와 정당 체제가 합쳐지고 사람들이 이것이 완전히 부패한 체제라고 느끼기 시작했습니다.
그리고 이것에 대해 많은 항의가 있었고 시진핑은 명백히 부패통제의 전문가이었으며 또한 이것이 공산당의 생존 가능성을 위협한다고 생각했습니다. 그래서 그때 그가 한 일은 부패를 단속하는 것이었습니다. 그러나 부패를 단속하는 것은 중국의 시장 경제를 단속하는 것입니다. 부패는 시스템의 일부이기 때문입니다.
따라서 그가 부패를 단속할수록 중국 자본주의 체제의 역동성을 유지하기가 더 어려워집니다. 많은 자본가들은 두려워합니다. 그들 중 일부는 나라를 떠납니다. 그들 중 일부는 이전에 했던 위험 감수를 중단합니다. 관료들은 더 조심스러워지고 시스템의 근본적인 성장 동력도 느려집니다.
제가 보기에 제가 묘사한 이 거시 경제 문제는 모든 권력이 공산당에 집중되어 있는 체제 내에서 정치적으로 접근 가능한 방식으로 자본주의 경제를 무한정 운영할 수 있는 방법에 대한 심오한 문제와 일치하는 것 같습니다. 어떻게 합니까? 그들은 그것을 하는 방법을 모릅니다.
그리고 물론 엄청난 충격이 뒤따랐습니다. 우리는 지난 몇 년 동안 가장 중요한 충격에 직면하게 될 것입니다. 실제로 가장 중요한 것은 팬데믹입니다. 경제 활동이 제한되고 전체 엔진 속도가 느려졌습니다. 그리고 이와 같은 시스템의 많은 부문은 성장이 계속될 것이라는 기대에 달려 있습니다. 사업가들은 실제로 경제가 크게 성장하지 않을 것이라는 결론을 내리자마자 우리는 그렇게 많이 투자해서는 안 된다고 결론을 내립니다. 그리고 그들이 그렇게 많이 투자하지 않기로 결정하면 성장이 느려지고 함정에 빠지게 됩니다.
그리고 그들의 위험은 이제 성장의 함정에 빠지고 있다는 것입니다. 즉, 중국이 향후 20, 30년 동안 어디로 갈 것인지는 우리가 숙고해야 할 큰 불확실성 중 하나입니다.
그리고 인도와 같은 다른 나라들은 - 최근에 이것에 대해 많이 썼습니다 - 인도가 더 잘하고 있을 수도 있습니다.
ROGÉ KARMA: 지난 20, 30년 동안 세계 경제의 이야기가 중국의 부상이었다면 이제 우리가 이야기한 모든 이유로 인해 특정 종류의 투자가 중국에서 인도뿐만 아니라 베트남, 태국, 말레이시아와 같은 국가로 상당히 크게 이동했습니다.
예를 들어, 현재 대부분의 iPhone은 오랫동안 그랬습니다. 대부분의 iPhone은 인도에서 20개 중 1개와 달리 중국에서 제조됩니다. 그러나 2025년까지 인도에서 생산되는 iPhone의 점유율은 4분의 1에 가까워질 것으로 예상됩니다.
그리고 소니, 구글, 마이크로소프트와 같은 다른 회사들이 중국에서 베트남, 태국 같은 곳으로 생산을 이전하고 있습니다. 그래서 한 가지 예측은 거기에서 언급했듯이 중국이 계속해서 덜 매력적이 되고 있다는 것입니다. 당신이 이야기한 구조적 이유, 서구의 포위, 거기에 대한 투자의 지정학적 위험, 지역의 변화, 실제로는 세계 경제의 중심이 특히 중국에서 멀어지는 것을 보게 될 것입니다. 그리고 인도 등을 중심으로 한 이 광범위한 아시아 국가들에게.
그래서 저는 당신이 그 가능성에 대해 어떻게 생각하는지 궁금합니다. 그리고 그것이 일어난다면 세계 경제에 어떤 의미가 있을 것이라고 생각하는지 궁금합니다.
MARTIN WOLF: 이제 사람들은 인도를 흥미롭게 바라보기 시작했습니다. 그리고 물론 인도는 중국과 같이 상상할 수 없을 정도로 광활합니다. 인구는 이제 중국과 같은 크기이며 금세기가 지나면 아마도 더욱 커지면서 중국 이상이 될 것으로 예상됩니다. 따라서 인적 자원의 잠재력은 본질적으로 무한합니다.
지금까지 인도는 1990년대에 자유화되었고 무역이 개방되었습니다. 그것은 서비스의 일부 측면에서 상당히 성공적이었지만 제조 생산을 위한 진정한 성공적인 기반이 된 적이 없습니다.
의심할 여지없이 인도의 정부는 인도를 수출용 상품 생산으로 끌어들일 수 있는 방법을 찾기로 결심하고 있으며, 중국과 1+1 맥락에서 글로벌 공급망의 일부이며 물론 인도를 원할 것입니다. 컨설팅, IT 서비스 등 인도에서 더 많은 서비스가 제공됩니다. 거기에 잠재력이 있다는 데는 의심의 여지가 없습니다.
반면에 중국이 만든 인프라의 품질, 관료주의의 품질, 생산 시스템의 통합의 수준에 인도가 도달하는 것이 엄청나게 어려울 것이라는 데 의심의 여지가 없습니다. 따라서 현재 제 가정은 중국이 가까운 미래에 많은 제품의 공급망의 중심 부분으로 남을 것이지만 중국의 역할을 대체하는 추가 국가가 형성될 것이라는 것입니다. 더 많은 아시아인들이 중심이 될 것이고 중국인의 역할은 축소될 것입니다.
서양에서 우리의 관점에서 이것은 아마도 당신이 언급한 것처럼 중국이 성공한 것, 즉 아이폰 조립과 다른 많은 제품의 생산에서 중국이 성공할 것이라는 것을 의미할 것입니다. 다른. 또한 일부 영역에서 강조할 가치가 있습니다. 가장 흥미로운 분야 중 하나는 자동차 제조 분야입니다. 중국 시장은 단연코 세계에서 가장 크고 전기 자동차 분야의 진정한 리더입니다. 그들은 더 광범위하게 녹색 혁명의 여러 측면에서 태양 전지 분야의 리더입니다. 중국의 선두는 실제로 성장할 수 있습니다.
따라서 매우 복잡한 패턴이 되겠지만, 생산 공급의 소스를 다양화하고 중국에 삼켜지지 않으려는 욕구가 더 큰 다변화로 이어질 것이라는 사람들의 손이 제대로 작동한다면 그럴듯하다고 생각합니다. 그러나 그것은 복잡한 과정이 될 것이며, 생산 시스템의 엄청난 효율성, 특정 분야에 대한 기술의 집중 및 응집을 고려할 때 적어도 가까운 미래에 중국을 제거한다는 점을 강조하는 것이 매우 중요하다고 생각합니다만, 나에게는 중국과 완전한 단절은 불가능해 보입니다.
ROGÉ KARMA: 많은 면에서 당신이 말하는 두 번째 큰 변화, 즉 탈세계화로 이어집니다. 그래서 당신은 이미 여기에서 그것에 도달하기 시작했습니다. 하지만 먼저 세계화가 과거, 예를 들어 40년 동안 세계 경제를 어떻게 형성했습니까? 그리고 또한 그것이 지금 어떻게 변하기 시작했습니까?
MARTIN WOLF: 이것은 매우 크고 복잡한 이야기이므로 큰 그림에서 살펴보겠습니다.
먼저 세계화가 단순한 무역이 아니며 상품 무역만이 아니라는 점을 이해하는 것이 매우 중요하다고 생각합니다. 여기에는 서비스 무역이 포함됩니다. 여기에는 자본 흐름, 외국인 직접 투자, 포트폴리오 자본, 자본 시장 통합이 포함됩니다.
아이디어의 흐름입니다. 사람들의 흐름입니다. 그것은 어느 정도 글로벌한 일련의 기관을 만드는 것입니다. 세계무역기구는 이것의 특징입니다.
따라서 매우 복잡한 과정이며 간단하게 논의하기가 다소 어렵습니다. 따라서 이러한 것 중 일부는 급격하게 변할 수 있고 다른 일부는 견딜 수 있음을 이해하는 것이 매우 중요합니다.
그리고 제 핵심 믿음은 현대 기술이 주어지면 전 세계에 정보를 퍼뜨릴 수 있는 방법은 우리가 아무리 통제하려고 노력하더라도 우리의 글로벌 자기 인식, 우리가 경제 시스템을 공유하고 실제로 지구는 여러 면에서 계속해서 성장할 것이며 환경 위기는 한 측면입니다. 매우 중요하다고 생각합니다.
무역과 관련 투자에 좀 더 좁게 초점을 맞추면 이런 말을 할 수 있을 것 같습니다. 우선, 표준 척도를 사용하면 세계 GDP 대비 무역 비율, 부품과 조립품이 모두 다른 장소에 있기 때문에 여러 국가에서 생산되는 제품에 추가된 부가가치의 비율이 모든 종류의 차원에서 나타납니다.
그리고 아마도 훨씬 더 중요하고 확실히 더 중요한 것은 기업이 국경을 초월하여 진정으로 생산 시스템을 조직화한 정도입니다. 이러한 모든 측면에서 1980년에서 2010년 사이, 즉 2008년에서 10년 사이에 일어난 일은 다음과 같습니다. 세계 역사상 완전히 유례가 없는 일입니다.
우리는 지난 3-40년 간 그 어느 때보다 정말 매우 큰 요인으로 모든 차원에서 더욱 통합되었습니다. 중국은 그것의 큰 부분을 차지했지만 유일한 부분은 아니었습니다. 본질적으로 서구가 스스로 만든 시스템, 특히 유럽에서 전후 기간에 세계화되었습니다.
그리고 지금 우리가 말할 수 있는 것은 정책과 무역 및 자본의 실제 흐름 측면에서 볼 때 더 이상 역동적이지 않다는 것입니다. 약 15년 전에 비하여 세계 경제는 빠른 성장을 멈췄습니다.
그리고 그 이후로 우리는 증거에 큰 반전이 없었지만 계속해서 성장하지 않았습니다. 말하자면 우리는 모든 차원에서 세계화의 정점을 통과했습니다.
다른 측면이 있습니다. 가장 확실한 것, 즉 데이터 흐름을 제공합니다. 데이터 흐름은 우리나라 내에서와 마찬가지로 국경을 넘어 폭발적으로 증가하고 있습니다. 그래서 매우 복잡한 그림이지만 큰 그림에서 세계화는 계속되지 않았습니다.
적어도 극적인 방식으로 반전되지는 않았지만 이제 정치가 반대하고 있습니다. 그리고 나는 그것이 무역을 감소시킬 것이라고 전혀 확신하지 못합니다. 그것은 그것을 움직일 것입니다. 더욱 정치화됩니다.
수십 년 동안 지배적이었던 자유화 과정은 분명히 중단되었으며 대부분의 증거가 시사하는 바에 따르면 이제 다소 역전되고 있습니다. 우리는 점점 더 지역화되고 있으며 잠재적인 적으로 간주되는 국가와의 무역에 대해 점점 더 의심을 품고 있습니다. 그것은 매우 중요한 발전입니다. 그것이 세계화 과정을 역전시키는 방향으로 얼마나 갈지는 모르지만 우리는 그것을 보고 있습니다.
ROGÉ KARMA: 지난 몇 년 동안 우리가 목격하고 있는 것이 일종의 세계화의 붕괴라는 이야기가 있었던 것 같기 때문에 그 대답에 정말 감사합니다. 그리고 그것은 실제로 데이터에서 보는 것과는 다릅니다. 무역과 자본 흐름은 말씀하신 것처럼 세계 GDP의 비율이 2008년경에 정점에 도달하는 경향이 있었지만 일반적이며 절대적인 기준으로 지난 수십 년 동안 증가했습니다. 그리고 Covid에 의한 차질이 있었고 모든 사람들은 이것이 세계화에 큰 차질의 순간이라고 생각했습니다. 그러나 2021년의 세계 무역은 과거 팬데믹 이전 수준으로 회복되었습니다.
그리고 나서 러시아의 침공 이후 글로벌 흐름은 다시 감소했지만 2022년에는 실제로 전반적인 무역이 증가했습니다. 그리고 그것은 탈세계화에 대한 이야기가 가장 많이 나오는 지역에서도 마찬가지입니다. 지난해 미국과 중국 간 교역 달러 금액은 오히려 신기록을 세웠습니다.
마틴 울프: 네, 물론입니다.
ROGÉ KARMA: 석유 및 가스 시장과 수요는 이제 기본적으로 러시아의 침략을 극복하여 완전히 적응했습니다. 데이터를 보면 지난 몇 년간의 이야기가 세계화의 몰락이 아니라 세계화의 회복력인 것처럼 보입니다. 그러나 다른 한편으로, 지정학에 대해 이야기할 때 그 대답의 끝에서 얻고 있는 것은 내가 최근에 탈세계화 또는 세계화에서 이 순간의 역설로 생각하게 된 것입니다.
그리고 이것은 Yale의 Pinelopi Goldberg와 World Bank의 Tristan Reed가 작성한 최근 논문에서 제가 정말 도움이 되었던 요점입니다. 그들이 주장하는 것은 세계화가 괜찮아 보이지만 특히 무역 흐름에 대한 데이터는 실제로 후행 지표라는 것입니다. 무역은 무역 정책의 결과입니다. 정책은 정치적 판단의 결과입니다.
그리고 지금 만들어지고 있는 정책을 보면, 중국에 강경하게 대하고 산업을 온쇼어링하는 정치적 수사 방식을 보면 분명히 탈세계화 방향으로 나아가고 있는 것 같습니다. 그리고 그들의 주장은 결국 데이터에 중요한 방식으로 나타날 수 있지만 그 데이터는 지연된 지표일 뿐이라는 것입니다. 그래서 저는 당신이 그 이론에 대해 어떻게 생각하는지 궁금합니다.
MARTIN WOLF: 충분히 그럴듯하다고 생각합니다. 세계 경제사를 포함한 세계 역사의 모든 전환점과 마찬가지로 당시 순간에 무슨 일이 일어날지 파악하기가 매우 어렵습니다. 적어도 제1차 세계대전이 발발하지 않는 한 현재의 상황은 매우 극적이며 매우 빠르게 진행되고 있습니다.
예를 들어, 미국과 중국 사이에 대만에 대한 실제 적대 행위가 발생한다면 상황은 매우 빠르게 변할 수 있습니다. 저는 우리가 글로벌 봉쇄와 같은 것으로 매우 빠르게 이동할 것이라고 생각하기 때문에 그 영향은 일종의 상상도 못 할만큼 거대할 것입니다. 대공황이 1930년대에 있었고 물론 제2차 세계대전이 일어났던 것처럼 그것은 변혁의 순간이 될 것입니다.
이것이 매우 현실에 대한 인지적이라고 생각합니다. 하지만 또 다른 뉘앙스를 소개하고 싶습니다. 제 생각에는 이는 매우 중요한 사항입니다. 무역에 대한 미국의 논쟁은 독창적입니다. 왜냐하면 미국은 독창적이기 때문입니다. 특히 우리가 미국인과 대화할 때 그들이 독창적이라는 점을 이해하는 것이 중요하다고 생각합니다.
그리고 여기에는 결정적인 두세 가지 측면이 있습니다.
첫째, 미국은 자급자족에 가까워지는 것이 가능하고 심지어 바람직하다고 생각합니다. 그리고 미국은 이렇게 생각할 수 있는 유일한 경제권입니다. 미국은 19세기와 20세기 초에 매우 적은 양의 무역과 고도의 보호 무역 정책을 통해 자급자족하는 국가로서 세계에서 가장 큰 경제가 되었습니다. 무역을 자유화했을 때 전적으로는 아니었지만 특히 유럽에서 동맹국의 발전을 촉진하고 싶었고 방해하지 않는 한 그들을 돕기 위해 시장을 개방할 준비가 완벽하게 되어 있었기 때문에 무역을 자유화했습니다. 그래서 세계적 질서를 만들었고, 그것은 그 자체에 미치는 영향이 너무 극적이지 않을 것이라고 생각했고 비슷한 태도가 계속되었습니다.
그러나 보다 최근에는 다른 사람들은 모두 알고 있고 당연하게 여겼던 것을 미국인들이 갑자기 그들 자신에게 말했습니다 “맙소사, 이 무역 물건은 우리 경제를 극적으로 변화시키고 있습니다. 우리는 많은 일자리를 잃고 있습니다. 우리는 우리가 잘하는 분야에 특화하도록 강요당하고 있고 노동 집약적인 제조업체를 잃고 있습니다. 우리는 이것을 좋아하지 않습니다. 자급 자족으로 돌아가는 것이 어떻습니까?”
또한 미국은 완전히 안전한 초강대국이 될 것으로 기대합니다. 미국은 다른 나라의 중요한 수입품에 의존하지 않습니다. 미국은 기본적으로 모든 것을 스스로 만들 수 있습니다. 그리고 그것의 자원과 규모 때문에 그것은 미국인들에게 완전히 터무니없는 제안이 아닙니다.
그러나 세계의 다른 나라나 유럽 전체를 보면 이들 대부분은 자급자족할 수 없습니다. 이들은 중국과 마찬가지로 항상 상품과 에너지의 순수입국이 될 것입니다. 이들 시장은 충분히 크지 않고 이들의 기술은 우리가 필요로 하는 모든 제품을 자급자족할 수 있을 만큼 충분히 발전하지 않았습니다. 이는 전 세계 모든 국가는 말할 것도 없고 그 안에 있는 작은 국가의 경우 더욱 그렇습니다.
다시 말해, 아마도 미국을 제외한 오늘날 세계의 모든 번영하는 국가들은 그들의 생활 수준이 서로 지속되고 막대한 무역에 달려 있다는 것을 알고 있습니다. 그 중 일부는 유럽 내 지역적이며 일부는 전세계적입니다. 개별 국가문제를 언급하지 않을 것입니다. 그들에게 이것은 진정한 의미에서 위험제거 프로세스로 바라봅니다.
예, 약간의 위험이 있으며 그들은 그것을 관리하기를 원합니다. 그들은 중요한 기술적 강점을 유지하기를 원합니다. 독일은 이에 대해 매우 우려하고 있습니다. 일본 역시 그 점을 우려하고 있습니다.
그러나 세계화를 실제로 끝내고 지난 50년 또는 60년 동안 진행된 통합의 위대한 과정을 역전시키는 것에 대해 제가 볼 수 있는 논쟁은 어디에도 없습니다. 그래서 논쟁의 본질, 이것에 대한 수사학은 매우 심오한 방식으로 제가 언급한 미국 및 모든 아시아 국가들과 다릅니다. 인도는 자급 자족의 꿈을 조금 가지고 있습니다.
그리고 이것은 미국이 중요하지 않다는 것을 말하려는 것이 아닙니다. 당연합니다. 그러나 그것은 실제로 일어날 수 있는 일이 미국인들이 그들 자신의 논쟁에서 상상하거나 생각할 수 있는 것과는 매우 다르다는 것을 의미합니다.
ROGÉ KARMA: 제 생각에는 미국의 고유성에 대한 지적이 정말 중요한 점이라고 생각합니다. 그러나 또한 미국 내부와 미국의 대화 내에서 정말 중요한 논쟁이 있다는 점을 지적하는 것이 중요하다고 생각합니다. 그리고 우리가 미국이 세계화의 미래를 보는 방식에 대해 이야기할 때 제가 알아차린 것은 여기에 세계화에 대한 두 가지 주요 비판이 있다는 것입니다. 제 생각에는 종종 혼동되지만 매우 다른 정책 처방으로 이어집니다.
그래서 하나는 일종의 차이나 쇼크 주장으로 생각할 수 있는 것인데, David Autor와 동료들의 현재 유명한 논문에서 보여주듯이 세계화와 중국으로의 일자리 아웃소싱으로 인하여 상당한 상당한 손실이 발생했다는 것입니다. 예를 들어 많은 사람들이 도널드 트럼프의 부상에 연료를 공급했다고 믿는 미국 중서부 공장 도시의 많은 제조업 일자리의 상실을 이야기합니다.
그리고 두 번째 주장은 중국과 얽힘(의존) 주장으로 생각할 수 있는 것인데, 이는 미국 경제가 이제 점점 더 권위주의적이고 적대적인 국가의 경제에 깊이 얽혀 있고 의존하고 있다는 것입니다. 러시아가 최근 에너지로 한 것처럼 세계 경제의 특정 요충지를 무기화하기로 결정합니다. 그리고 종종 미국에서는 두 가지 다른 비판이 함께 만들어지는 것 같지만 실제로는 종종 매우 다른 정책 방향으로 이어질 수 있습니다.
한 가지 예를 들자면, 지금 미국에서 가장 큰 질문 중 하나는 중요한 광물에 대해 무엇을 해야 하는가 입니다. 많은 리튬, 코발트, 니켈, 그리고 태양열과 풍력을 포함한 많은 청정 에너지 기술을 위한 다양한 광물도 마찬가지입니다.
그리고 현재 중요한 광물의 상당 부분이 중국에서 가공되고 있습니다. 그래서 우리가 어떻게 광물을 이곳으로 가져오고 싶은지에 대한 질문이 있습니다. 그리고 인플레이션 감소법은 이것에 대해 꽤 분명했습니다. EV가 법안의 주요 세액 공제 대상이 되려면 미국 또는 미국이 자유 무역을 하는 소수의 국가 중 하나에서 가공된 일정 비율의 중요 광물로 만들어야 한다고 말했습니다. 여기 미국으로 돌아가서 처리하는 많은 중요한 광물을 내륙으로 옮길 의도가 있었습니다.
그러나 Biden 행정부가 법을 우회하고 있는 것은 일본 및 유럽과 같은 특정 동맹국과 이러한 새로운 소위 중요한 광물 협정을 체결하여 해당 국가에서 공급되는 광물을 사용하는 EV가 세금 공제를 받을 수 있도록 하는 것입니다. 그것은 매우 엉뚱하고 여러 문제가 내재되고 있습니다.
이것이 미국의 분열이 발생하는 곳입니다. 왜냐하면 주된 걱정이 미국이 중국과 너무 얽혀 있다는 것이라면 정치인들은 분명히 그러한 종류를 선호하게 될 것이기 때문입니다. 중국과의 관계를 신속하게 해소하는 데 도움이 되기 때문입니다.
하지만 미국의 주된 걱정이 더 많은 국내 생산직 일자리 창출에 관한 것이라면, 우리는 바로 여기 미국에서 미국 노동력으로 그 재료를 채굴하고 처리해야 하기 때문에 그러한 합의는 끔찍해 보입니다. 지금. Biden 행정부는 올해 초 일본과 이러한 협정 중 하나에 서명했고 Joe Manchin과 같은 일반적인 용의자뿐만 아니라 확고한 행정부 동맹과 정말 중요한 직책을 맡은 Ron Wyden과 같은 Richard Neal과 같은 사람들과 같은 사람들과 같은 고위 민주당 상원 의원들로부터 공격을 받았습니다..
그래서 실제로 미국 내에서도 세계화에 대한 다양한 비판이 있는 것 같습니다. 하나는 일종의 온쇼어링으로 이끄는 것입니다. "우리는 모든 것을 혼자 해야 합니다." "중국과의 얽힘(의존)을 풀기 위해 함께 노력하자"는 친선 관계의 접근 방식이 정말 다른 방향으로 이어지는 것 같습니다. 그래서 나는 더욱 광범위하게는 탈세계화 대화 내에서 이러한 다양한 분열이나 분할 중 일부를 어떻게 이해하는지 궁금합니다.
MARTIN WOLF: 제 생각에는 그것이 현실자각적이고 중요한 변화의 출발점이라고 생각합니다.
미국에서 최근 논의된 내용과 재닛 옐런 재무장관과 제이크 설리반 국가안보보좌관의 매우 중요한 연설에서 이러한 문제가 다루어지는 방식을 보면 명백히 그것은 당신이 정의한 후자의 진영에서 더 많은 것입니다.
그들은 외교 정책에 대해 이야기합니다. 또는 Sullivan은 중산층을 위한 외교 정책에 대해 이야기합니다. 그러나 우리가 분리하지 않고 위험을 제거한다는 주장은 산업지향적이기보다 보안지향적인 것처럼 보입니다. 따라서 진정으로 우려하는 민주당원의 관점에서 이해할 수 있습니다.
후자의 경우 행정부의 핵심이 상륙하는 곳이 그들이 상륙하기를 원하는 곳인 것처럼 보이지 않습니다.
하지만 여기에는 분석적인 측면도 있다고 생각합니다. 분명히, 이것들은 당신이 암시한 것처럼 매우 다른 문제들입니다. 즉, 당신이 모든 다른 우려들을 가지고 있을 때 무역 정책이 매우 복잡해진다는 것을 의미합니다. 제 생각에는 미국에서 좋은 고용을 창출하는데 분명히 실질적인 문제가 있지만 중국 쇼크는 이미 지나간 일입니다. 데이터를 보면 기본적으로 금세기의 첫 10년 동안에 이런 일이 일어났고 그 이후로 실제로 미국의 총고용에서 제조업이 차지하는 비중은 놀라울 정도로 안정적이었습니다. 그리고 이 특별한 변화는 일어나지 않았습니다.
사라진 모든 산업을 되돌리려는 시도는 비용이 많이 들고 비생산적일 것입니다. 다른 나라에서는 우리 중 많은 사람들이 그 단계에서 중국에 잃어버린 산업. 이것이 미국에서 큰 문제인 이유는 미국이 경제의 중요한 부분, 특히 국가의 일부 지역이 이러한 충격에 적응할 수 있도록 하는 지역 기반 조정 정책을 생성하는 데 완전히 실패했기 때문입니다. 무역정책의 오류일 뿐입니다.
그러나 우리는 우리가 볼 수 있는 두 가지 근본적이고 장기적인 문제에 절대적으로 명확하게 들어갑니다. 하나는 분명히 미국인들에게 큰 관심사입니다.
그것은 우리가 중국에 기술 리더십을 잃는 것을 피할 수 있습니까? 내 견해는 국내 정책의 본질, 혁신을 지속할 수 있는 능력, 그리고 혁신과 혁신 허브가 계속해서 역동적으로 유지되도록 하는 능력이 될 주요 문제가 될 것이라고 생각합니다. 왜냐하면 저는 미국이 분명히 세계 최고의 시스템을 가지고 있다고 생각하기 때문입니다. 그것에 대해 더 확신해야 합니다.
그리고 두 번째 측면은 물론 직접적인 국가안보 문제입니다. 즉, 우리가 싸워야 할 경우 전쟁능력에 실제로 필수적인 것을 생산할 수 있습니까? 그리고 경제적 안정이 있습니다. 우리는 국가가 탭을 끌 수 있기를 원하지 않으며 그것이 우리가 다양화하려는 이유입니다.
친근한 장소로 생산을 다양화하고 싶지만 그렇다고 해서 반드시 국내에서 생산해야 하는 것은 아닙니다. Covid 초기에 모든 국가들이 자신들이 필요한 보호 장비를 생산했다고 하더라도 모두가 안전할 수는 없습니다. 만성적으로 불충분한 국내 공급으로 위기의 상황에 처하게 되었을 가능성이 있습니다. 그것은 상황을 더욱 악화시켰을 것입니다. 따라서 우리는 우리가 구성하는 정책에서 경제 및 국가 안보에 대해 생각하는 방식에 있어 매우 미묘해야 합니다.
마지막 요소가 하나 있는데, 이 모든 것이 중국을 어떻게 볼 것인가? 미국은 이에 매우 취약하다고 생각합니다. 중국인들은 그들이 처해 있는 상황을 잘 알고 있습니다. 그들은 어떤 종류의 금수조치에 매우 취약하다고 느낍니다.
상호 취약성, 무역이 필요하고 투자가 필요하고 기술이 필요하다는 중국인의 인식이 실제로 세계를 안정시키는 힘이라고 생각합니다. 적대시를 피하려는 이해관계가 크기 때문에 중국에서 적대시를 반대하는 목소리가 매우 강할 것이라는 뜻이다.
막대한 경제적 위협과는 별개로 우리가 정말로 중국을 차단한다면 우리에게 가해지는 비용은 상당할 것입니다. 그러면 중국은 우리가 모든 이득을 차단했기 때문에 적대감으로 인해 잃을 것이 없다고 느낄 수밖에 없습니다. 따라서 우리는 우리에 대한 중국의 규모를 줄이고 중국에 대한 의존도를 낮추려는 이 정책에 대해 매우, 매우 신중해야 합니다. 이는 우리에 대한 중국의 의존도 감소한다는 것을 의미하기 때문에 중요한 전략적 가치가 있다고 생각합니다.
그리고 저는 다시 한 번 Blinken 장관과 Yellen 장관의 최근 중국 방문은 행정부에서 이러한 뉘앙스를 이해하고 있음을 시사한다고 생각합니다. 나는 정치인들이 중국 경쟁에 의해 타격을 입은 지역의 상처를 여전히 기억하고 대표하기 때문에 왜 다른 견해를 가질 수 있는지 충분히 이해합니다.
ROGÉ KARMA: Jake Sullivan과 Janet Yellen의 연설을 언급해주셔서 기쁩니다. 왜냐하면 우리는 세계 경제의 이러한 큰 구조적 변화, 즉 중국의 부상, 탈세계화에 대해 많이 이야기해 왔기 때문입니다. 우리는 세 번째 큰 변화인 기후 변화에 대해 명시적으로 이야기할 필요가 없지만 이에 대한 정책 대응에 대해 더 알고 싶은 사람들을 위해 우리는 우리가 연결할 수 있는 Rob Meyer와 함께 Inflation Reduction Act에 대한 훌륭한 에피소드를 만들었습니다. 그리고 이러한 변화가 Biden 행정부의 최우선 과제였음이 매우 분명합니다.
그래서 당신이 언급한 연설은 4월에 Biden의 국가 안보 보좌관인 Jake Sullivan이 중산층을 위한 외교 정책이라고 불렀던 것을 요약하는 연설을 했습니다. 나는 그것을 두 부분으로 나누어 생각합니다. 최선을 다해 여기에 요약하겠습니다.
하나는 진단인데, 그것은 자유로운 세계화와 자유시장의 시대가 여러 면에서 실패했다는 것입니다. 지정학적으로 그것은 권위주의적인 중국의 부상을 가능하게 했고 불량 러시아에 권한을 부여했습니다.
경제적으로 그것은 비참한 기후, 취약한 공급망, 치솟는 불평등을 만들었습니다. 정치적으로 그것은 미국을 도널드 트럼프와 같은 포플리스트의 부상에 취약하게 만들었습니다.
그리고 연설의 두 번째 부분은 실제로 처방전입니다. 이는 산업정책, 인플레이션 감소법, CHIPS 법과 같은 종류의 정책입니다. 이 법안들로 우리는 동시에 미국 경제를 탈탄소화하고 중국과 러시아에 대한 의존도를 낮추며 동시에 보다 평등한 경제를 제공할 수 있습니다.
그리고 제가 그렇게 구별하는 이유는 당신이 최근 정말 훌륭한 책인 "민주적 자본주의의 위기"를 썼기 때문입니다. 저는 당신이 바이든 행정부의 핵심 진단, 특히 미국 정치 체제를 만드는 경제 세력에 대한 부분을 많이 공유하고 있다고 생각합니다. 도널드 트럼프와 같은 정치인에게 취약합니다. 그러나 최근 칼럼에서 당신은 그 문제에 대한 Biden 행정부의 제안된 해결책에 대해 조금 더 비판적이었습니다.
그래서 나는 당신의 의견을 듣고 싶습니다. 이미 조금 이해하셨겠지만, 바이든 행정부의 정책 비전 중에 옳은 것은 무엇이며 그 중 어떤 부분이 더 걱정되거나 회의적입니까?
MARTIN WOLF: 이것이 분명히 핵심적인 질문입니다. 내 견해는 미국에서 무엇이 잘못되었는지, 소위 중산층의 안정감이 침식된 정치적 결과와 복잡한 방식으로 강화된 취약성과 불안감에 대한 폭넓게 정의된 그들의 분석입니다. 문화적 변화에 의해 매우 중요한 경제적 정치적 과정이었으며 무엇보다도 Donald Trump의 권위주의 선동가에 대한 매력으로 이어졌습니다.
그리고 그것은 매우 무서운 것입니다. 그것은 세계적으로 의미가 있습니다. 분명히 그것은 미국에게 의미가 있습니다. 그리고 그들은 그것을 인식하고 그것에 대해 무언가를 하기를 원한다는 점에서 전적으로 옳습니다.
따라서 문제는 수사학을 넘어 그들이 제기하는 것을 광범위하고 올바르게 인식하는 선상에 있습니까? 그리고 그것에 대해 생각하는 두 가지 방법이 있다고 생각합니다. 이것이 제가 약간 회의적인 이유를 나타냅니다.
경제학자들의 일반적인 접근방식은(저는 이에 대해 유죄임을 인정합니다) 이러한 다양한 목표를 모두 지지고 있다면, 경제를 더 안전하게 만들고 싶어한다는 것입니다. 당신이 정의한 대로 중산층, 노동계급을 위해 더 많은 일자리를 얻기를 원합니다.
바이든은 국가 안보를 개선하고 싶습니다. 경제의 탈탄소화를 촉진하고 싶습니다. 탄소 배출을 정말로 줄이는 일을 하고 싶어합니다.
정책에 대한 생각의 기본 규칙이기 때문에 이러한 목표를 달성하려면 다양한 정책 도구, 매우 독특한 정책 도구가 필요하다고 말할 것입니다. 모든 목표에 대해 최소한 하나의 정책수단이 필요하며 경우에 따라 둘 이상이 필요합니다.
그래서 저는 그들이 본질적으로 산업 정책에 너무 많은 것을 기대하고 있다고 생각합니다. 다면적인 산업정책이지만 그럼에도 불구하고 너무 많은 것을 기대하고 있는 것 같습니다.
특히 그들이 바라는 안정적 고용 규모 같은 것을 창출하는 것으로 끝나지 않을 것이라고 생각합니다. 제 생각에 그들은 그들이 원하는 만큼 진정으로 세계적으로 경쟁력 있는 산업을 창출하지 못할 것입니다. 그들 중 많은 사람들이 무한정 보조금을 필요로 할 것이고 가장 중요한 것은 여기에 들어가는 자원과 돈의 양이 근본적으로 경제를 재구성할 만큼 충분히 크지 않다는 것입니다.
그것이 작동할 수 있는 곳은 몇 가지 영역에서 국가 안보를 개선하는 것인데, 이는 제가 보기에 매우 중요해 보입니다. 예를 들어, 저는 미국이 정말 필수적인 제품이고 세계에서 거의 생산되지 않는 반도체를 수입에 의존하는 데 매우 취약하다고 느끼는 이유를 이해합니다.
마찬가지로 중국 태양열 패널에 대한 의존도에 대한 우려를 볼 수 있습니다. 중국 태양열 패널에 대한 의존도가 있지만 거기에서도 경제 및 보안 취약성이 무엇인지 정의하고 대응하는 방법에 대한 논의가 필요하다고 생각합니다. 그것은 최적으로 다소 부적절하고 다소 순진합니다.
그래서 나는 바이든 정책이 훌륭한 수사법을 가지고 있다는 것이 우려됩니다. 꽤 눈에 띄는 몇 가지 구태의연한 방식이 있지만 미국 배출량을 많이 바꾸지는 않을 것입니다. 그것은 미국 제조업의 궤적을 크게 바꾸지 않을 것입니다. 결국 그것은 정치적 환경을 그렇게 많이 바꾸지 않을 것입니다. 이것.
그래서 저는 목표에 공감하고 목표의 정치를 이해한다고 생각하겠지만 지금부터 5년 또는 10년 후에 이 일련의 정책을 되돌아보고 이것이 진정으로 변혁적이었다고 말할 자신은 없습니다. 그리고 일부 칼럼에서 지적했듯이 미국은 산업 정책의 역사가 상당히 깁니다. 그 중 일부는 굉장한 성공을 거두었지만 많은 부분은 꽤 형편없는 실패였습니다.
그리고 일단 미국의 정치 체제에서 이것을 시작하면 보조금을 받으려는 사람들의 지대 추구는 쉽게 막대한 왜곡, 사실 경제의 왜곡으로 이어질 수 있습니다. 우리는 이미 미국 경제의 가장 중요한 부문에서 많은 것을 보고 있습니다. 내가 틀렸을 수도 있습니다. 내가 틀렸으면 좋겠지만, 내 견해는 정말 전반적으로 매우 토템적인 변화에서 기대되는 것이 너무 많다는 것입니다.
ROGÉ KARMA: 정말 잘 표현된 것 같지만 잠시 Biden 행정부 모자를 쓰십시오. 왜냐하면 저는 행정부에서 많은 사람들과 이야기했거나 최근에 행정부에서 근무한 사람들과 제 생각에 응답하고 싶기 때문입니다. 그들은 할 것입니다. 그리고 당신이 암시한 것처럼 그들이 반응할 첫 번째 방법은 물론 이 법안들이 완벽하지는 않았지만 미국 정치 체제의 제약 내에서 이루어질 수 있는 최선이었다는 것입니다.
Biden 행정부는 모든 것을 하나의 법안으로 강제하는 예산조정 프로세스를 통해 고도로 양극화 된 사회에서 특히 상원 의원 Joe Manchin에게 달려있는 50/50 상원을 가졌습니다. 그리고 확장된 자녀 세금 공제, 돌봄 의제 등을 포함시키려고 했지만 제대로 작동하지 않았습니다. 충분한 정치적 지원을 얻을 수 있는 유일한 방법은 이러한 보다 산업적인 정책적 접근 방식을 따르는 것이었습니다.
하지만 그들이 말할 두 번째 말은 이 산업 정책 베팅이 성과를 거둘지는 알 수 없지만 이미 일어나고 있는 일을 보면 이미 효과가 있는 것처럼 보입니다. 작동하지만 기본적으로 모든 사람의 기대를 능가합니다. 따라서 행정부의 추산에 따르면 민간 부문 제조 투자에서 5000억 달러 이상이 취임 이후 발표되었습니다.
Biden 자신은 최근 트럼프 대통령 재임 4년 동안 제조업에 대한 지출이 2% 증가에 그쳤지만 취임 첫 2년 만에 100% 증가했다고 지적했습니다. 그리고 매주 새로운 배터리 제조 공장이나 칩 팹 또는 태양열 프로젝트가 발표되는 것 같습니다. 그래서 그들이 만들 사건의 일부는 효과가 있다고 생각합니다.
그런 다음 바깥쪽의 투영을 보면 Princeton이 주도하는 REPEAT 프로젝트에 의해 가장 훌륭하고 광범위한 모델링이 수행되었다고 생각합니다. 그들은 Biden의 입법이 창출할 수 있는 일자리의 모델링을 보고 있으며 특히 인플레이션 감소법과 초당적인 인프라 법안을 보고 있습니다. 그리고 중간 시나리오에서 그들은 이 두 법안의 결합만으로 2030년까지 약 150만 개의 추가 일자리를 창출하고 2035년까지 250만 개의 추가 일자리를 창출할 것으로 추정합니다.
그리고 당신은 이러한 일자리 중 얼마나 많은 일자리가 영구적일지 확신할 수 없다고 말씀하셨지만 2035년까지 창출되는 250만 개의 일자리 중 60만 개가 조금 넘는 일자리가 건설 중입니다. 나머지는 건설 단계를 지나서 계속될 제조와 같은 다른 영역에 있습니다.
그리고 마지막으로 그들이 제게 지적한 점은 국내 제조 기반을 구축하는 것이 일자리 창출이나 특히 중국에 대한 의존도 때문만이 아니라 미래의 도전에 적응할 수 있는 유연성. 아이러니하게도 중국이 가장 좋은 예라고 생각합니다. Covid가 닥쳤을 때 중국은 PPE를 빠르게 제조하여 수출할 수 있는 반면 나머지 세계는 부족으로 어려움을 겪고 있습니다. 그 이유는 제조에 필요한 풍부한 경험과 노하우 및 인프라를 보유하고 있기 때문입니다.
그리고 Biden 행정부 사람들과 이야기할 때 그들은 오늘날의 산업에 도움이 될 뿐만 아니라 우리가 불확실한 세상에 살고 있기 때문에 여기서 동일한 역량을 구축하고 싶다고 말합니다. 그리고 불확실한 세상에서 우리는 다음에 어떤 도전에 직면하게 될지 알 수 없으며 바로 여기 국내에서 그러한 종류의 핵심 산업 역량을 갖추는 것이 중요합니다.
그래서 나는 그것이 많았다는 것을 압니다. 정치적 제약입니다. IRA와 이러한 법안이 이미 작동하고 있다는 사실입니다. 국내 생산기지가 필요하다는 것입니다. 다만 여기에서 바이든 행정부의 준대표인 제가 그런 주장을 어떻게 생각하시는지 궁금할 뿐입니다.
MARTIN WOLF: 음, 차례로 응답해 봅시다. 첫 번째로, 저는 그 주장에 정말 공감합니다. 그리고 그것이 많은 제 친구들과 달리 — 그리고 제가 이것에 대해 제 친구들 중 일부로부터 비판을 받은 이유 중 하나입니다 — 저는 이것이 시도할 가치가 있다는 견해에 더 개방적이었습니다. 그리고 뭔가 정치적으로 이루어져야 한다고 생각하기 때문에 시도해 볼 가치가 있습니다.
그리고 당신이 올바르게 말했듯이, 일반적으로 그리고 특히 오늘날 미국 정치의 특성을 고려할 때 이것이 아마도 할 수 있는 최선이었을 것입니다. 그리고 저는 그것을 받아들입니다. 따라서 Biden 행정부의 어느 누구로부터 그들이 무엇을 해야 하는지 물었고 그들이 나에게 이것이 그들이 통과할 수 있는 전부라고 말했다면 나는 당연히 그렇게 하라고 말했을 것입니다. 그래서 그것은 나에게 완벽하게 합리적으로 보입니다.
두 번째는 제가 존경하는 Paul Krugman이 이 점을 특히 강력하게 지적한 바 있습니다. 이러한 프로그램이 대부분의 사람들이 예상한 것보다 더 많은 투자를 이끌어낸 것 같습니다. 그리고 그것은 중요하며 지속될 수 있습니다. 그리고 저는 이것이 어떻게 끝날지 그리고 실행 가능한 산업이 생산될지 여부를 정말로 모르기 때문에 자격을 부여하는 것입니다.
그리고 당신은 실제로 생성될 수 있는 총 일자리에 대한 몇 가지 수치를 제시했습니다. 이제 우리는 이러한 일자리 중 많은 수가 이미 고용된 사람들에게 갈 것이며 그 중 많은 사람들이 이미 제조업에 고용된 사람들일 것이라는 것을 알고 있습니다. 따라서 제조의 순용량 증가가 얼마나 될지는 적어도 나에게는 분명하지 않다고 생각합니다.
아마도 사실이라고 생각하는 세 번째 요소는 꽤 많은 양의 자급자족에 대한 욕구에 대한 이전 논의로 돌아가서 강력한 경제가 되려면 강력하고 유연하며 탄력적인 제조 부문이 필요하다는 것입니다. . 그리고 그것이 19세기 중반부터 비교적 최근까지 모두가 이것에 대해 생각했던 방식입니다.
이것이 현재 상황에서 어느 정도 사실인지, 한 분야에서 기술과 능력을 가진 사람들을 당신에게 특히 민감한 다른 분야에서 효과적으로 생산할 수 있는 능력으로 옮길 수 있다는 것이 어느 정도 사실인지는 나에게 명확하지 않습니다.
당신은 중국이 다른 누구보다 더 많은 보호 장비를 더 빨리 생산할 수 있다고 지적했지만 물론 실제로는 많은 것을 수출했습니다.
미국이 대부분의 시간 동안 필요하지 않을 것이라고 생각했던 것을 생산할 수 있는 능력에 얼마를 투자해야 했는지는 최소한 열린 질문이라고 생각합니다. 미국과 같이 매우 고도로 발전된 고임금 경제에서 제조업 활성화에 초점을 맞추는 것의 전반적인 경제적 이점은 약간 회의적일 수밖에 없는 부분입니다.
그러나 저는 생각합니다. 그리고 이것이 마지막 요점입니다. 미국은 서구에서 그럴듯하게 이 문제를 해결할 수 있는 유일한 경제입니다. 그리고 그것은 아마도 — 경제의 규모와 그 안에서 생성될 수 있는 규모의 경제 때문에, 이러한 산업 중 상당수가 합리적으로 실행 가능하다는 것이 밝혀질 수 있습니다. 보안 강화라는 그런 종류의 주장을 이해할 수 있습니다.
그러나 실제 테스트는 이것이 얼마나 많은 비용이 들게 될 것인지, 장기적으로 진정으로 경쟁력 있는 산업을 얼마나 많이 창출할 것인지가 될 것입니다. 전기 자동차 산업은 중국 산업과 완전히 경쟁하는 미국 산업으로 끝날까요? 이것들은 매우 근본적인 질문이며 유일한 테스트는 시간의 테스트입니다.
ROGÉ KARMA: 그래서 우리는 세계 경제의 이러한 더 큰 변화와 Biden 행정부가 이에 어떻게 대응하고 있는지에 대해 많이 이야기했지만 행정부가 대응하고 있는 더 즉각적인 위기도 많이 있습니다. 그래서 여기 프레임워크의 후반부를 가져오고 싶습니다. 세계 경제가 직면한 충격과 취약성에 대해 말씀해 주십시오.
MARTIN WOLF: 글쎄요, 우리가 겪어온 충격들 — 저는 글로벌 금융 위기는 제쳐두겠습니다만 사실 저는 우리가 그 그림자 속에서 살고 있다고 생각합니다. 사라지지 않았습니다. 그러나 중요한 충격은 분명히 대유행이었고, 그 다음에는 대유행 자체와 함께 대유행으로부터의 회복이 글로벌 공급망에 미치는 영향과 거기에서 야기된 중단과 갑작스럽고 완전히 예상치 못한 인플레이션 상승 그리고 제 생각에는 주로 이 두 가지가 합쳐진 결과였습니다.
갑자기 우리는 40년 동안 본 적이 없는 방식으로 인플레이션을 겪게 되었습니다. 물론 그것은 부분적으로 러시아의 우크라이나 침공 이전에 에너지 쇼크와 연결되었지만 그로 인해 강화되었습니다. 그래서 필연적으로 저 같은 사람에게는 70년대와 80년대 초반의 메아리가 들렸습니다. 그리고 그것은 물론 정말 중요한 무언가로 이어졌습니다.
그것은 이자율의 큰 상승이었습니다. 저는 많은 경제학자들이 연준이 이제 통화 정책의 긴축을 끝냈다고 생각하지만 상당히 긴축이라고 생각하는 것을 보았습니다. 그리고 그것은 꽤 갑작스러웠습니다.
그리고 물론 이것은 취약성과 연결됩니다. 왜냐하면 경제 공간에서 가장 중요한 취약성은 말하자면 미국의 경우 세계적이고 동시에 국가적인 것입니다. 우리는 매우 부채가 많은 경제를 가지고 있습니다. 특히 미국의 정부 부채는 역사적 기준으로 볼 때 매우 높은 수준입니다. 물론 비금융 기업 부문의 부채도 마찬가지입니다. 금융 부문의 레버리지와 가계 부문의 레버리지는 문제가 되지 않습니다.
우리가 세계 전체를 보고 중국에 대해 이야기했지만 거의 모든 곳에서 사실이라면 우리는 데이터에서 볼 수 있는 한 가장 높은 차입 경제를 가지고 있습니다. 그리고 경제학자들의 일반적인 규칙은 주변에 부채가 많고 부채가 훨씬 더 비싸지면 재정적 충격, 금융 위기를 겪을 가능성이 높다는 것입니다. 그리고 우리는 그것들 중 일부를 보았고 더 많이 볼 수 있습니다.
이것은 물론 가장 중요한 것은 정치적인 다른 취약성과 상호작용하지만, 그것들은 현재 우리의 가장 중요한 취약성 중 하나와 상호작용하고 있는 충격이며, 향후 5년, 10년이 어떨지에 대한 실질적인 질문을 생성합니다. 여기에서 중요한 요소는 충격의 유산이 얼마나 빨리 사라지는가 하는 것입니다. 여기서 최근의 증거는 인플레이션의 경로에 대해 좀 더 확신을 갖게 해 줄 것입니다. 그것은 금리의 미래에 대해 더 확신할 수 있음을 시사하며, 이 경우 우리는 괜찮을 수 있습니다. 하지만 지금 당장은 모릅니다.
ROGÉ KARMA: 그렇다면 인플레이션 상황과 금리에 대해 이야기해 봅시다. 최근 몇 달 동안 충격의 성격이 실제로 변한 영역 중 하나이기 때문입니다. 그래서 우리는 7월 말에 이것을 기록하고 있고 6월 CPI 보고서에 따르면 헤드라인 인플레이션은 작년 최고치에서 약 9%에서 약 3%로 떨어졌습니다. 기본적으로 에너지, 음식, 임대료 등을 제외하더라도 다른 모든 지표는 하락합니다.
한편 미국의 실업률은 4% 미만으로 유지되었는데, 이는 대부분의 경제학자들이 실제로 일어날 수 있다고 생각하지 않았던 일입니다. 6개월 또는 1년 전에는 인플레이션을 낮추려면 불황이 불가피하다는 이야기가 있었지만 지금까지는 그렇지 않았습니다. 그러니 현재의 인플레이션 이야기를 읽어주세요. 무슨 일이 일어나고 있으며 다음에 어디로 갈 것이라고 생각하십니까?
MARTIN WOLF: 저는 그것이 정말 중요하다고 생각합니다. 그리고 이 토론을 포함하여 제 솔직한 진술은 제가 잘 모르겠다는 것입니다. 하지만 내 관점은 내가 뭔가 중요하게 옳고 뭔가 크게 틀렸다는 것입니다.
나는 꽤 일찍 대유행의 인플레이션 결과에 대해 우려했던 사람들 중 하나였습니다. 나는 2020년의 막대한 통화 팽창과 2021년의 지속과 결합된 엄청난 재정 적자 확대가 매우 심각한 인플레이션 위험을 야기한다고 생각했고, 그래서 나는 2020년과 2021년에 이에 대해 상대적으로 매파적이었습니다. 그리고 그것은 옳은 것으로 판명되었습니다.
그리고 저는 연준이 이를 무시할 수 있다는 점에서 이것이 일시적인 것이 아닐 것이라고 주장했습니다. 그래서 저는 긴축 정책을 지지했습니다. 그리고 대체로 옳았다고 생각합니다.
저는 일단 인플레이션이 특히 노동 시장에서 고착화되기 시작하면 서구 세계 대부분의 임금과 소득에서 인플레이션을 볼 수 있을 것이라고 생각한 사람 중 한 명이었습니다. 실업률이 증가했으며 매우 유사한 견해를 가진 다른 사람들도 많이 있었습니다. 그리고 바로 지금, 그것이 너무 비관적인 것처럼 보이기 시작했습니다.
그것이 틀릴 수 있는 매우 흥미로운 이유가 하나 있다고 생각합니다. 그것은 실제로 실업이 노동 상황의 좋은 척도가 아니며 특히 제가 이해하는 바와 같이 경제. 미국에서는 얼마인지 모르겠지만 다른 곳에서는 확실합니다. 그리고 그것은 물론 노동력이 느슨하다는 표시이기도 합니다. 그리고 물론 공석이 감소하고 있으며 이는 또한 노동력 부족을 나타냅니다.
그리고 50년 전보다 훨씬 더 경쟁적인 노동 시장과 훨씬 더 유연한 노동 시장이 있는 지금, 공석 감소와 아마도 어느 정도는 근무 시간 자체가 노동 시장을 완화하기에 충분할 것입니다. 초과 수요의 감소, 그 자체로 임금에 대한 압력을 제거하거나 크게 감소시킬 것이며 핵심 인플레이션의 목표 수준인 2% 수준의 감소는 아니지만 헤드라인 인플레이션도 감소할 수 있습니다. 그래서 이런 의미에서 저는 생각합니다.
ROGÉ KARMA: 확인을 위해 바로 뛰어들어도 될까요? 이것이 정말 중요한 포인트라고 생각하기 때문입니다. 그래서 당신이 말하는 것은 우리가 인플레이션을 낮추기 위해 일종의 실업률이 증가해야 하는 것을 보지 못한 한 가지 이유는 인플레이션의 핵심 동인에 대한 전형적인 모델을 볼 때 큰 요인이 임금이기 때문입니다.
따라서 노동 시장이 긴축 상태를 유지하는 한(일반적으로 고용은 노동 시장의 긴축 정도를 나타내는 척도임) 임금이 계속 상승할 것이고 따라서 인플레이션도 계속 상승할 것이라는 믿음이 있습니다. 그리고 그것을 해결하는 전형적인 방법은 연준이 금리를 인상하여 실업률을 높이고 상황을 식히는 것입니다.
그러나 당신이 말하는 것은 실제로 우리가 보고 있는 것은 고용이 유행병 이전 수준으로 돌아가는 것과 같은 다른 종류의 지표가 있기 때문에 실업률이 증가하지 않고 노동 시장이 냉각되는 것처럼 보인다는 것입니다. 공석이 줄었습니다. 직원들은 자주 그만두지 않습니다.
그래서 우리가 보고 있는 것과 경제학자들이 예상하지 못한 것은 임금 상승 자체가 둔화되기 시작했다는 것입니다. 노동 시장이 냉각되기 시작했지만 그렇게 하기 위해 실업률이 크게 증가할 필요는 없었습니다. 나는 그것에 대해 명확하다는 것을 확인하고 싶었습니다.
MARTIN WOLF: 네, 그리고 그것은 Fed 총재 중 한 명이 – 제가 생각하기에 Waller 총재였다 – 주장했고 저는 그것에 대해 다소 회의적이었습니다. 그러나 그것은 지금 더 그럴듯해 보이거나 적어도 덜 믿기 어려워 보입니다. 그리고 분명히 합시다. 실제로 고용을 크게 늘리지 않고도 일종의 임금 상승의 위험을 제거할 수 있다는 사실이 밝혀진다면 매우 기쁠 것입니다.
물론 이것은 많은 노동자들의 실질 임금이 감소할 것이라는 것을 의미할 것입니다. 이는 좋은 일이 아닙니다. 인플레이션. 따라서 가격 수준은 더 높아질 것이고 임금은 완전히 따라잡지 못할 것입니다.
그리고 물론 국제 결제 은행이 최근에 지적했듯이, 우리가 아직 2%의 근원 인플레이션으로 돌아가지 않았기 때문에 라스트 마일이 가장 어려울 수 있습니다. 그리고 그것은 아마도 목표일 것입니다. 그리고 실제로 우리는 그렇게 쉽게 도달하지 못할 수도 있습니다.
그래서 나는 미래에 대해 다소 불가지론적입니다. 핵심 인플레이션을 2%로 되돌리는 것이 여전히 가능하다고 생각합니다. 제 생각에는 이것이 올바른 목표라고 생각합니다. 별도로 논의할 수 있습니다. 공개 실업에서 나타나는 둔화.
그러나 1년 정도 전에 내가 생각했던 것보다 적어도 실업률의 현저한 증가 없이 디스인플레이션 과정이 수행될 수 있다는 것이 나에게는 더 그럴듯해 보입니다. 그리고 그것은 노동 시장과 경제가 어떤 면에서는 놀랍지 않은 일이지만 지금은 반세기 전과 같은 방식으로, 오히려 쾌활한 방식으로 작동하지 않는다는 것을 보여줍니다. 그렇다면 연준이 지금 최고 금리에 도달했고 내년에는 금리가 내리기 시작할 것이라는 것이 상당히 그럴듯합니다. 그리고 상황이 더 좋아 보일 것입니다.
ROGÉ KARMA: 그래서 저는 인플레이션을 3% 또는 4%에서 2%로 낮추는 것이 이 지점에 도달하는 것보다 훨씬 더 어렵고 고통스러울 수 있으며 핵심 인플레이션이 이에 대한 올바른 척도여야 한다는 점을 지적합니다. 그러나 나는 당신이 그 주장에 대해 좀 더 비둘기파적인 경제학자들로부터 듣게 될 몇 가지 반응이 있다고 생각하며 나는 당신이 그것들에 대해 어떻게 생각하는지 듣고 싶습니다.
따라서 첫 번째는 핵심 인플레이션이 실제로 올바른 지표가 아니라는 것입니다. 핵심 인플레이션의 큰 구성 요소이기 때문입니다. 핵심 인플레이션은 사람들에게만 해당되며 에너지 및 식품과 같은 특정 변동 가격을 제외한 인플레이션입니다. 그러나 핵심 인플레이션의 막대한 구성 요소인 약 40%는 실제로 주거지입니다. 임대료입니다.
그리고 대부분의 사람들이 1년 임대를 하기 때문에 임대료 가격은 데이터에서 약 1년의 시차가 있는 것으로 잘 알려져 있습니다. 따라서 핵심 인플레이션 지표에 포함된 현재 임대료는 여전히 1년 전 주택 시장을 반영하고 있으며, 이 경우에는 2022년 중반 주택 시장을 반영하고 있습니다. 비록 그것이 숫자에 반영되지 않더라도 지금은 얼마 동안.
그래서 경제학자들로부터 얻을 수 있는 첫 번째 반응은 핵심 인플레이션을 보면 인위적으로 높지만 임대료도 제거하는 슈퍼 코어와 같은 것을 보면 훨씬 낮다는 것입니다. 그래서 그것은 첫 번째 주장의 일종입니다. 핵심 인플레이션이 올바른 척도가 아닐 수도 있다는 것입니다.
그러나 두 번째이자 더 중요한 반응은 특히 노동 시장에 망치를 내려야 할 수도 있다면 왜 우리는 처음부터 2%를 목표로 삼고 있는가 하는 것입니다.
그래서 현재 경제를 보면 현재 미국의 GDP 성장률은 G7 중에 가장 높습니다. 전성기 근로자의 노동 참여율은 지난 수십 년 동안 최고 수준입니다. 실질임금이 2021년 3월 이후 처음으로 오르고 있어 현재 수준의 인플레이션에도 불구하고 노동자 전반이 앞서고 있다는 뜻이다. 앞서 낮은 실업률에 대해 언급했습니다.
그래서 여러 면에서 이것은 2008년 이후로 우리가 바라고 있는 친노동자, 빠르게 성장하는 경제와 정확히 일치하는 것처럼 느껴집니다. 우리는 사람들을 직장에서 몰아낼 것입니다. 우리는 인플레이션을 4%나 3%에서 2%로 낮추기 위해 또 다른 은행 위기의 위험을 감수할 것입니다. 어쨌든 2% 목표 자체는 꽤 임의적인 것입니다. 그래서 핵심 인플레이션 포인트와 두 가지 포인트에 대해 어떻게 생각하는지 궁금합니다. 약간의 고통이 필요한 경우 2%를 낮추려고 노력할 가치가 있습니까?
MARTIN WOLF: 훌륭한 점과 훌륭한 질문이군요. 제 답변은 시간대와 대상으로 나눌 수 있을 것 같습니다. 그들은 매우 다릅니다.
따라서 중요한 점은 이전 논의에서 알 수 있듯이 앞으로 일어날 일에 대해 엄청난 불확실성이 있으며 귀하는 그 측면 중 일부를 지적했습니다. 저는 연준이 이미 상당히 긴축을 했다고 생각합니다. 저는 그렇게 하지 않을 것입니다. 저는 아마도 마지막 상승을 지지하지 않았을 것이라고 생각합니다.
그리고 통화 정책의 시차를 감안할 때 연준이 예상치 못한 인플레이션 급등에 대응하여 이미 상당한 긴축 조치를 취했다고 말하는 것은 완전히 합리적일 것입니다. 그것이 인플레이션이 둔화되는 이유 중 하나일 것입니다. 사람들은 우리가 어떤 것도 수용하지 않을 것이라는 것을 알고 있지만 더 긴축할 이유가 전혀 없습니다. 시차가 주어지면 어떤 일이 발생하는지 살펴보겠습니다.
그리고 이러한 주장이 옳다면 향후 6개월에서 1년 동안 핵심 인플레이션이 매우 눈에 띄게 둔화되는 것을 보게 될 것입니다. 우리가 한 것보다 더 많이 망치를 내려 놓을 때 선제적으로 망치를 내리십시오. 어쩌면 우리가 너무 많이 한 것일 수도 있습니다. 우리는 지켜보고 볼 것입니다. 그리고 저는 그것이 완벽하게 합리적인 정책이었을 것이고 또 그렇게 될 것이라고 생각합니다.
그리고 핵심 인플레이션이 당신이 제안한 이유 때문에 실제로 우리의 목표를 향해 급속히 떨어지기 시작하고 마침내 지금으로부터 1년, 1년 반 또는 심지어 2년 후에 목표에 도달한다는 것이 명백해진다면 그것은 큰 문제가 아닙니다. 그리고 그것이 일어나고 있다는 것이 명백해지는 즉시, 우리는 느슨해지기 시작할 것이고 아마 꽤 공격적으로 시작할 것입니다. 저는 그것이 연준이 취하는 완벽하게 합리적인 접근법이라고 생각합니다. 불확실성과 결합된 시간 지평은 나에게 제안할 것이고, 당신이 만든 주장을 고려할 때, 아마도 지금 해야 할 옳은 일은 아무 것도 하지 않고 무슨 일이 일어나는지 보는 것뿐이라고 제안할 것입니다.
그렇다면 목표가 무엇인지에 대한 질문이 있습니다. 이제 목표는 어느 정도 임의적이라고 생각합니다. 그리고 그것이 2%인지 2.5%인지는 저를 별로 흥분시키지 않습니다. 그리고 그것이 2.5%로 끝나도 걱정하지 않을 것입니다. 그리고 아마도 인플레이션이 조금 더 높아야 한다는 주장이 있습니다. 나는 그것이 복잡하기 때문에 지금 그 논쟁에 들어가지 않을 것이지만, 누군가는 그것을 만들 수 있습니다.
그럼에도 불구하고 연준이 이를 결정할 때 염두에 두어야 할 두 가지 고려 사항이 있다고 생각합니다. 첫째, 연준이 예상하지 못한 인플레이션 기간 이후 다시 목표치를 낮추는 것이 어렵다는 이유만으로 목표치를 크게 변경하기로 결정하면 목표치의 신뢰성이 필연적으로 훼손될 것입니다.
그리고 저는 우리가 있었던 곳의 큰 이점 중 하나와 임금을 포함한 근본적인 근원 인플레이션의 큰 급등 없이 이 위기를 통과한 이유 중 하나는 실제로 매우 분명하다고 생각합니다. 중장기적으로 훼손되지 않았습니다. 따라서 연준은 조금 어려워지기 때문에 목표로 돌아가는 타이밍이 아니라 목표 자체를 변경할 의향이 있음을 보여줌으로써 장기적인 효율성을 훼손할 위험이 있습니다. 그래서 그것이 하나의 이유입니다.
두 번째는, 그것이 살금살금 움직이면 사람들이 항상 그것에 대해 생각하기 시작할 만큼 충분히 높은 인플레이션 상황에 도달하기 시작한다는 것입니다. 2%에 대한 이유 중 하나는 — 그리고 앨런 그린스펀(Alan Greenspan)이 이것을 오래 전에 말했고 저도 우연히 이 점에 동의하게 되었습니다. 인플레이션에 대해. 그것은 단지 어떤 것일 뿐입니다. 그것은 의사 결정의 일부가 아닙니다. 그것은 임금 설정의 일부가 아닙니다. 그냥 사라집니다.
따라서 이 두 가지 이유 때문에 지금 과도하게 사용하지 않는다면 매우 중요합니다. 그들이 지금부터 6개월 후에 2퍼센트로 되돌아가야 할 이유가 없습니다. 하지만 1년 또는 2년 후에 막대한 비용을 들이지 않고도 실제로 목표에 도달할 수 있을 것처럼 보일 때 정확히 포기하는 것은 손해를 입히고 위험할 것이라고 말하고 싶습니다. 할 일은 내가 말했듯이 아무 것도 하지 않고 지켜 보는 것입니다.
ROGÉ KARMA: 그래서 큰 그림으로 다시 돌아가서 끝내고 싶습니다. 이러한 모든 변화, 이러한 충격, 이러한 취약성을 함께 볼 때, 그것은 당신을 어디로 떠나는가? 앞으로 나아가는 세계 경제에 대해 당신이 보는 다른 잠재적 궤적은 무엇입니까?
MARTIN WOLF: 저는 낙관적이고 싶습니다. 그래서 우리는 세 번의 엄청난 충격을 겪었고 그것은 정말 놀라운 사건들입니다. 우리는 그것들을 아주 짧은 기간에 겪고 있습니다. 우리가 단지 승부에서 운이 없었다고 가정하면 어떨까요? 더 이상 그런 충격을 겪지 않을 것이고, 우리는 평소와 같은 상태로 돌아갈 것입니다.
사람들은 중국과 전쟁을 하는 것이 미친 짓이라는 것을 깨닫게 될 것입니다.
사람들은 약간의 위험 제거에 초점을 맞추기 시작하지만 실제로 중국과 분리하지는 않습니다. 나는 그것이 이미 일어나기 시작했다고 생각합니다.
정상 영업은 계속됩니다. 우리는 전 세계적으로 고용이 높은 매우 강력한 경제를 갖게 될 것입니다. 우리는 에너지 문제를 관리할 것입니다. 우리는 에너지 전환으로 더 많은 성장을 할 것이며 아마도 — 제 생각에는 향후 10년 정도 동안 좋은 시기를 보낼 가능성이 더 높다고 생각합니다. 세계화에 대해 정말 긍정적이지만, 일부는 잃을 수도 있습니다.
많은 큰 문제들이 있을 것이고, 기후변화가 가장 큰 문제라고 생각합니다. 그러나 나는 우리가 그렇게 나쁘지는 않지만 엄청난 변동성의 기간을 살아 남았고 정상으로 돌아올 가능성이 지배적이라고 생각합니다. 그것이 가장 좋은 가능성입니다.
물론 두 번째 가능성은 정치적 또는 지정학적 이유로 우리가 더 중요한 난기류를 겪고 있다는 것입니다. 여기서 제가 가장 걱정하는 것은 실제의 전쟁입니다.
러시아는 5000개의 핵탄두를 보유하고 있고, 대만을 놓고 미중 간에 전쟁을 벌릴 가능성이 있고 지정학적 관계가 안정적으로 관리되지 않는다는 것입니다. 낮은 확률이라고 생각하지만 0이 아닙니다. 물론 그것은 매우 심각할 것입니다.
우리가 현재 직면하고 있는 기후 상황이 사라질 가능성이 없다고 생각합니다. 우리는 지금 우리가 예상하는 것보다 훨씬 더 빠르게 예측할 수 없는 결과를 초래하는 폭주하는 기후 변화를 겪고 있습니다. 그것은 다시금 경제적 재앙일 뿐만 아니라 사회적, 인간적 재앙이 될 것입니다. 그것은 분명히 상황을 악화시킬 것입니다.
그리고 일부 국가에서 정치적 격변을 목격할 수 있습니다. 다시 한 번 말하지만 미국이 그럴 가능성이 가장 높습니다. 이는 세계의 훨씬 더 많은 부분, 심지어 세계 안정의 중요한 부분인 전체 서방 동맹 시스템까지 불안정하게 만들 것입니다. 나는 이것을 높은 확률로 간주하지는 않습니다.
그리고 보다 낙관적인 측면에서 우리는 기술적인 변화가 진행 중입니다. 우리가 논의하지는 않았지만 특히 인공지능 분야는 세계 성장의 엄청난 추가 가속화를 의미할 수 있습니다. 대단히 유익할 것입니다.
그래서 많은 걱정과 불안이 있지만 과거 1950년에도 꽤 큰 걱정과 불안이 있었고 바로 그 시점이 전 세계 많은 사람들에게 놀라운 성공을 거둔 20년의 시작으로 밝혀졌다는 점을 강조하고 싶습니다. 또한 저는 세계화 시대가 중국뿐만 아니라 전 세계적으로 빈곤을 가장 빠르게 감소시키는 데 매우 중요한 역할을 했다는 점을 강조하고 싶습니다.
그래서 저는 궁극적으로 낙관적입니다. 국가적으로나 전 세계적으로 합리적인 방식으로 정치를 관리한다면 사람들과 더불어 저는 낙관주의자이고 낙관주의자가 될 수 있다고 기대합니다. 우리에게는 세상을 개선할 수 있는 능력이 있으며 그러한 능력과 기회를 활용해야 합니다.
ROGÉ KARMA: 당신의 책은 "민주적 자본주의의 위기"은 매우 훌륭한 저서입니다. 훌륭합니다. 사람들은 정말 당신의 제안을 선택해야 합니다. 오늘 저와 함께 해주셔서 감사합니다. 이것은 정말 유익했고 저는 많은 재미를 느꼈습니다.
MARTIN WOLF: 지적으로 매우 힘든 작업이었습니다. 이는 당신이 올바른 질문을 해왔다는 것을 보여줍니다. 올바른 질문은 우리가 실제로 답을 알지 못하는 질문입니다.
다른백년 명예 이사장, 국민주권연구원 상임이사. 철든 이후 시대와 사건 속에서 정신줄을 놓치지 않으려 노력하고 있으며, ‘너와 내가 우주이고 역사’라는 생각을 갖고 있다. 서로 만나야 연대가 있고, 진보의 방향으로 다른백년이 시작된다는 믿음으로 활동 중이다. [제3섹타 경제론], [격동세계] 등의 기고를 통하여 인간의 자유와 해방의 논리를 추구하고 있다.